[Николай]

Vsevolod гость

11 марта 2002 г., 10:49 Купил новую плиту, в которой есть электро-поджиг, освещение, короче, есть провод с вилкой. Мосгаз обязал подключить плиту металлическим сильфонным шлангом, что заземлило корпус плиты. Поэтому при включении плиты в розетку выбивает УЗО. Избежать этого можно, только отключив провод заземления. Говорят, что нужно поменять газовую подводку на гибкую с изоляторами обмотки. Что верно – подводку менять или заземления с розетки отключить? Заранее спасибо.

2ALL Ключник	11 марта 2002 г., 11:07 Vsevolod, Какое действие вызывает срабатывание УЗО? Само включение вилки в розетку, или включение автоподжига?
Vsevolod гость	11 марта 2002 г., 11:12 Просто втыкание вилки в розетку. В сервисном центре Bosch сказали, что это из-за металлического соединительного шланга.
2ALL Ключник	11 марта 2002 г., 11:45 Vsevolod, Плита должна быть заземлена/занулена как минимум потому, что электрифицирована. Возможные причины срабатывания: 1. На корпус плиты действительно утекает с фазы, или нейтрали. 2. Неисправное или слишком чувствительное УЗО. 3. Неправильно выполнено зануление: провод зануления подключен к рабочей нейтрали, не ДО, а после УЗО. Это может произойти, например, при трехфазном подключении электроприбора по схема “звезда”, которое подразумевает подключение 4-го нейтрального провода к корпусу прибора в качестве защитного (зануления). В этом случае этот провод оказывается подключенным ПОСЛЕ УЗО и любое дополнительно заземление корпуса приведет к срабатыванию УЗО, т.е. будет “интерпретироваться” как утечка с нейтрали. Если не очень ясна словесная схема, то попробую позже нарисовать.
Vsevolod гость	11 марта 2002 г., 12:14 Можно подробнее о ДО и ПОСЛЕ УЗО. Если смотреть от щитка, то у меня так – земля соединена с нейтралью, после идет входной автомат на фазе, потом счетчик, потом УЗО на фазе и нейтрали, потом автоматы. Т.е. в зоне действия УЗО (внутри квартиры) ноль с землей не соединены. Второй вопрос – может ли быть две земли, в плите, например, и на трубу, и в розетке?
2ALL Ключник	11 марта 2002 г., 14:22 Начнем со второго вопроса: “может ли быть две земли, в плите, например, и на трубу, и в розетке?” Т.е. может ли присутствовать на корпусе прибора потенциал земли от разных источников? И МОЖЕТ и ДОЛЖЕН: МОЖЕТ. Потому, что не регламентируются никакими нормативами правила электроизоляции металлических корпусов приборов, подключаемых к металлическим заземленным трубопроводам. И де-факто большинство газовых плит заземлено через подключенные к ним металлические трубы. ДОЛЖЕН. Потому, что согласно новой редакции ПУЭ (пп. 7.1.87 и 7.1.88 ПУЭ 7-го изд, требуется подсоединение всех подлежащих заземлению проводников к общей шине (рис. 6. . Эти проводники можно рассмотреть на картиночке: Таким образом земля/ноль из розетки и земля от трубопровода должны быть равны и могут “встречаться” на корпусе прибора И даже если эти потенциалы не выравнены на шине, то они выравниваются на корпусе плиты, что само по себе не очень грамотно схемотехнически, но не может вызвать срабатывания УЗО. =========== По поводу ДО и ПОСЛЕ УЗО: Судя по описанию, Ваша схема верна, т.е. провод защитного зануления (он же – заземления) подключен вне зоны действия УЗО, т.е. ДО. ============ Вообще если схема подключения верна и соответствует Вашему описанию, то, вероятно, что-то не так внутри плиты (похоже, рабочий ноль где-то в плите контактирует прямо или через сопротивление с корпусом или защитным нулем) или проблема с УЗО. В любом случае будет инстересно узнать о результатах Ваших исследований, которые, я надеюсь, Вы проводите под наблюдением специалиста
Vsevolod гость	11 марта 2002 г., 15:41 Огромное спасибо за подробный ответ, я все так и представлял, вот только последний вопрос меня мучит – насколько хорошо заземлена нейтраль в нашем доме (57 года постройки) мне не смог сказать ни один из местных электриков, не получится ли так, что на мою газовую трубу, а точнее на провод зануления одной розетки, к котрой подключен плита, в случае чего (отгорание нуля где-нибудь или т.п.) ляжет нагрузка всего подъезда? Может оставить эту плиту в покое и в данной розетке отсоединить провод зануления, пусть она одна будет на трубе заземлена, а остальные розетки занулены, в этом случае все вроде должно быть тоже правильно? Заранее спасибо.
2ALL Ключник	11 марта 2002 г., 19:50 Может оставить эту плиту в покое и в данной розетке отсоединить провод зануления, пусть она одна будет на трубе заземлена, а остальные розетки занулены, в этом случае все вроде должно быть тоже правильно? Во-первых, не уверен, что это избавит от проблемы: УЗО все равно от какой земли на корпусе срабатывать: от «трубной» или «розеточной». А если не все равно, т.е. УЗО перестает срабатывать при отсоединении провода зануления, то это значит, что проблема локализовалась внутри плиты или вилки: где-то защитный проводник опасно контачит с рабочими — это серьезная неисправность. Во-вторых, заземление исключительно на трубу не правильно, т.к. 1. Не нормировано 2. Может со временем ухудшиться 3. Может создать опасность во время ремонта трубопровода с отрывом от земли (именно поэтому трубопровод и привязывают к нейтрали и другим естественным заземлителям с целью выравнивания и сохранения потенциала). не получится ли так, что на мою газовую трубу, а точнее на провод зануления одной розетки, к которой подключен плита, в случае чего (отгорание нуля где-нибудь или т.п.) ляжет нагрузка всего подъезда? Тут уж руководствуйтесь принципом выбора из наименьших зол и вероятностей. Однозначного ответа, лично у меня, нет. Если Вы действительно не хотите, чтобы Ваше квартирное заземление несло «общественную нагрузку», то тогда, на мой взгляд, лучше поступить следующим образом: электрически изолировать корпус плиты от трубопровода, но поставить на ввод в квартиру специальное УЗО с блоком контроля перенапряжения uzo.ru/catalog/index.html. При отгорании нейтрали от “нуля” трансформатора напряжение в сети может критически подняться, а этот блок при перенапряжении в ~260В имитирует утечку и заставляет УЗО срабатывать. Но, все равно, радикально и правильно решить проблему можно только объединением всех искусственных и естественных заземлителей в единый массив, как на первой картинке. Тогда и отрыв не страшен.
kos гость	13 марта 2002 г., 18:42 Но, все равно, радикально и правильно решить проблему можно только объединением всех искусственных и естественных заземлителей в единый массив, как на первой картинке. Тогда и отрыв не страшен. Всвязи с этим возникает ряд вопросов: 1. Является ли искусственным заземлителем, например водопроводный смеситель, металлическая мойка и т.п., если они поключены (к водопроводу) исключительно пластиковыми трубами? Надо ли их тогда подсоединять к мет. водопроводнок трубе, к защитному занулению или к тому и другому одновременно? 2. Как правильнее выравнивать потенциалы – подключить газовые/водопроводные трубы к защитному нулю ближайшей розетки или надо тянуть отдельные провода до щитка? 3. На приведенной картинке отчетливо видно, что выравнивающая шина имеет отдельное заземление. Мечтать не вредно. А вот если, как в большинстве случаев в России, имеется только защитный ноль? Как тогда отрыв нейтрали – страшен или нет?
2ALL Ключник	14 марта 2002 г., 14:47 1. Является ли искусственным заземлителем, например водопроводный смеситель, металлическая мойка и т.п., если они поключены (к водопроводу) исключительно пластиковыми трубами? Надо ли их тогда подсоединять к мет. водопроводнок трубе, к защитному занулению или к тому и другому одновременно? Вышеперечисленное оборудование не является заземлителем, но должно быть заземлено. Скажем так: если подходить строго и доводить до абсолюта идею уравнивания потенциалов, то ВСЕ прерываемые пластиковыми трубами металлические звенья водопровода, нужно соединять отдельными проводами-перемычками. Иначе разница потенциалов неизбежно возникнет между «мокрым» краном/ванной/раковиной и хорошо заземленной трубой. 2. Как правильнее выравнивать потенциалы – подключить газовые/водопроводные трубы к защитному нулю ближайшей розетки или надо тянуть отдельные провода до щитка? К нулю(земле) розеток нельзя по ряду причин. Отдельными проводами к щиту можно, но не практично. Лучше всего протянуть от щита отдельный МАГИСТРАЛЬНЫЙ провод, к которому присоединять защитные провода трубопровода и проч. объектов. Вообще более подробно можно прочитать об этом в статьях по ссылкам: 1. colan.ru/support/artview.php?idx=27 2. в конце статьи: colan.ru/support/artview.php?idx=129 3. На приведенной картинке отчетливо видно, что выравнивающая шина имеет отдельное заземление. Мечтать не вредно. А вот если, как в большинстве случаев в России, имеется только защитный ноль? Как тогда отрыв нейтрали – страшен или нет? Не страшен, если есть массив повторного «трубо-арматурного» заземления, который возьмет на себя нагрузку в аварийном случае. Важно, чтобы нагрузка была посильной, соблюсти требования к сечениям проводников и правилам их соединения. При отсутствии на нашей шине выравнивания потенциала отдельного проводника заземления, можно руководствоваться таким соображением: чем ближе эта шина расположена к самому толстому проводнику зануления, тем лучше. В нашем случае это корпус этажного щитка. Тоже, конечно, не лучший вариант, но всяко лучше чем корпус плиты или водонагревателя в Вашей квартире. И еще, чем большее количество соседей участвуют в создании этого массива заземления, тем лучше. Только не забывайте про электриков. По закону действовать могут только они. А если будут артачиться по темноте своей, то есть последняя 7-я редакция ПУЭ (разделы 6 и7). Особенно можно «размахивать» главами 7.1.87 и 7.1.88.
2ALL Ключник	14 марта 2002 г., 20:44 Я несколько раз использовал расхожее выражение “отрыв нейтрали от земли”, не уточняя деталей. Это может вызвать недопонимание. На самом деле важно понять, что это за «земля», и что от чего отрывается. Поскольку единственным местом заземления большинства российских электроустановок является заземленная общая (нулевая) точка трансформатора/генератора, то и принято в расхожем смысле называть ее «землей», когда говорят об этом отрыве. Из-за этого упрощения происходит путаница в умах и подмена понятий. Дело вот в чем: В смысле перекоса фаз опасен отрыв нашей нейтрали от общей точки трансформатора, а не от земли, на которой она «сидит». Дополнительная неприятность при этом — потеря потенциала “земли” в нейтральном проводе. (рис.1) А отрыв «земли» от общей точки при неоторванной нейтрали чреват только потерей потенциала “земли”. (рис.2) В связи с этим уточнением вынужден сам себя поправить, отвечая на Ваш вопрос опасен ли отрыв нейтрали: 1. Повторное заземление, каковым является весь трубо-арматурный массив, сохранит защитный потенциал “земли” при любом отрыве (рис. 3 и 4). 2. Трубо-арматурный массив в какой-то (малой) мере спасет от перенапряжения вследствии перекоса фаз при отрыве нейтральной магистрали от нулевой точки трансформатора (рис. 3), и лучше добавить автомат от перенапряжения, о котором я уже упоминал.