[Николай]

Валера гость

16 мая 2003 г., 12:08       Cитуация с обрывом нуля – не параноя, а жестокая реальность. Я раз в пол года наблюдаю отгорание нуля во вводном щитке своего дома, 2 недели в щитке загорается дуга, напряжение скачет, потом отгорает совсем, приезжает аварийка, натягивает конец от трансформаторной (они год назад уже с большим запасом новый конец проложили) и уезжает. Какое то время эта конструкция держит, а потом все повторяется по кругу… Исправлять перекос фаз никто не собирается, мой отец – электрик ДЕЗа в другом районе, засыпал все инстанции жалобами – бесполезно. Сейчас напряжение между нулем и фазой 236В, между нулем и батареей от 40 до 120В в зависимости от времени. Кроме всего прочего, ситуация становится еще критичнее, когда речь идет не о стиральной машинке, а о компьютере – там заземление необходимо не только для безопасности, но и для функционирования стабилизатора… Через неделю полагаю обнаружить ~200В на нуле, и защиты от этого нет… Установленная стиральная машинка в ванной (зануленная) – может стать причиной поражения эл.током, достаточно лишь в это время встать поближе к машинке и мыть руки… Да, скорее надо ставить УЗО. Но компьютер это всеравно не спасет… Кстати, может Вы мне ответите, чем вызвано требование пукта ПУЭ 1.7.39 о необходимости обязательного зануления земли ? В вышеприведенной ситуации, единственным выходом для защиты компьютера от переходных процессов в сети во время отгорония нуля я вижу использование стабилизаторов (ИБП), но их схема защиты не работает без заземления потому как некуда отводить энергию импульсов. Получается необходимость заземления. Технические средства позволяют (я живу на первом этаже) вбить в землю металлическую трубу или закопать ведро и толстым кабелем завести контакт с них для заземления компьютера. Но поступить так запрещает ПУЭ, требуя обязательного соединения моей земли с нулем, а чем это грозит – уже известно, моя земля станет рабочим нулем после отгорания PEN во вводном щитке… Так как поступить в такой ситуации ? 1) Возможно единственным выходом будет установка мощного разделительного трансформатора и его заземление с помощью трубы ? 2) Как поступить с потенциалом на батарее (вероятно туда уже кто-то заземлился)? 3) Стоит ли батарею соединять с моей землей в случае с транформатором ? 4) Может быть можно обойтись без трансформатора и не соединять мою землю с нулем ? Стоит ли в таком случае соединить мою землю с батареей и стояком холодной воды для выравнивания потенциалов ? PS: Про сопротивление заземлителя растеканию тока в курсе. 8 Ом обеспечить скорее всего будет сложно, но я постараюсь. Есть ли простой способ измерить сопротивление заземлителя ?

td class=”qq-colan-name”>

2ALL
Ключник

страницы: 1 2 3 4 5
ozi Ключник	16 мая 2003 г., 14:29        Какие напряги у вас относительно нуля 220В на водотрубе, газотрубе, антене телевизора? На вашем месте я бы себе поставил разделительный транс (в некоторых квартирах они стоят с детства, но маломощные типа для бритвы) в ванную и коротнул корпус машинки на водотрубу . Могут быть проблемы и на кухне с водой и газом. Может стои и там поставить транс. Единый транс я бы не рискнул. УЗО тоже не помешает.ПУЭ – ПУЭ, а жить хочется. В натуре компьютеру все равно,какая фаза и ноль. Его стабилизатор никак не связан с этим. Его БП, как БП практически всей его периферии импульсные и имеют обязательный фильтр, у которого нас интерисуют проходные 2 конденсатора, делящие напряг на корпусе пополам. Обычно на корпусе 110В. Основная задача связать корпуса системника и периферии, чтобы не убить их интерфейс. Обычно это делается через типа пилот. Защитной земли в большинстве домов нет и проблем с ее напряжением тоже. Единственая проблема – другие подключаемые устройства, самые интересные: телевизор “заземленный” антеной, модем, обычно изолированный внутреним трансом на входе линии, сетевуха (UTP на входе тоже имеет разделительный транс, BNC умрет не заметите как и как ее защитить не знаю). Модем в основном боится помех и только занизит скорость. Нетелефоные модемы я не знаю как себя поведут. ИБП не являются стабилизаторами, хотя могут ими быть (я не знаю ни одной такой модели). Они пропускают 220В напрямую, пока 220 где-то +/- 20%. Потом они отключаются от сети и конвертируют свою батарейку в почти стабильные 220 В (не совсем синусоидальные). Разделительных трансов 220В в ИБП нет. Если есть проблема с бросками вверх, ИБП должен спасти. Но можно проще – “пилот” подобрать с защитой от перенапряга. У кого есть руки, можно вставить защитный ВАРИСТОР (20-50 руб) лучше покрупнее в любое устройство, в т.ч. “пилот”. Обязательно туда же на входе поставить предохранитель. Во многих БП ТВ, магнитофонов, компьютеров это есть.
Валера гость	16 мая 2003 г., 23:01        дык тот самый варистор о котором Вы говорите и стоит в Умном ИБП – хотя он и не стабилизатор, на входе у него стоит простейшая схема фильтрации вот она то и не работает без заземления потому как некуда отводить энергию импульсов. Что касается разделительного трансформатора, то, полагаю, если и ставить, то один мощный на вводе в квартиру, заземлять его среднюю точку на ломик забитый в землю под окном (еще раз спрошу, как замерить сопротивление заземлителя ?). Но это идеальный случай, на практике связан с рядом проблем (например, придется получать разрешение в ДЕЗ на забивание ломика, одного ломика скорее всего будет недостаточно, придется тратиться на трансформатор (какую модель на 25А-50А порекомендуете?)). Сейчас между нулем и батареей 0В, но вот когда ноль отвалится – будут все 200, это же напряжение будет и между корпусом стиральной машинки и стояком холодной воды и УЗО в случае защитного зануления не спасет… Получается, что конкретно в моем случае зануляться даже может быть опасно… Я понимаю, что согласно ПУЭ в электроустановке должно быть только два потенциала… Но почему бы не нарушить ПУЭ в моем случае, забить ломик и не соединяя его с нулем завести на корпус всех приборов ? По крайней мере в этом случае я не трачусь на трансформатор и получаю защиту от поражения в случае касания стояка и корпуса стиральной машинки при отгоревшем нуле, для фильтра в УПС находится место куда сбрасывать энергию импульсов – защита техники улучшается… В остальных случаях, должно помогать УЗО на вводе (кстати, что скажите про ABB DS 641?)…. Кроме этого, т.к. я живу на первом этаже и в нормальном состоянии напряжение между нулем и батареей = 0, между фазой и батареей = 234В = напряжению между нулем и фазой, отвод трубы от магистрали отопления выполнен сваркой и на пути переходных скруток нет – есть большое желание по крайней мере заземлить на батарею компьютер, ну и стиральную машину на стояк холодной воды… По-моему, в моей ситуации это хотя и не самое правильное решение, зато самое безопасное и по моим подсчетам жильцам я навредить не должен (считаем вероятность отпиливания магистрали отопления от земли на два порядка меньше, чем вероятность отгорания нуля во вводном щитке)… Согласны, что это лучший выход, чем зануление ?
ozi Ключник	19 мая 2003 г., 11:03        На все я вам может не отвечу. Варистор защищает исключительно от перенапряжения: он пробивается один раз в его жизни при определенном напряге (один из основных его параметров), пока он пробит горит пердохранитель перед ним и тем спасает все что за ними.Варисторы должны стоять во всех ИБП. Иногда бывают в “пилотах”, БП компов и просто бытовой/офисной технике (чем дороже, тем более вероятно). Фильтр работает и без заземления (99,9% дом компов не имеют заземления), тк кроме двух проходных кондюков есть еще куча трансов, дросселюг, кондюков и прочей байды. Фильтр предназначен только чтобы не впустить и не выпустить импульсные помехи. В любом случае на входе техники стоит разделительный транс, за очень и очень редким исключением (дешовка коленной разработки и изготовления). Исключением является также высокомощные части техники,например “печка” лазерных принтеров и копиров. Но до них в работе не добраться. На свою защитную землю не надейтесь.Вам не дадут ее сделать (минное поле шагового напряжения у вас под окном).И толку от нее не будет: я строил себе железный навес 6*6 м – в землю было забито около 15 уголков 60*60 мм на 1 м вглубь – чем не защитная земля – лампочка 40W меж фазой и корпусом гаража даже не светилась.Ток значит был менее 50 mA и сопротивление более1 кОм. А вы хотите 8 Ом. Правда я строил на песчаной почве, но сырой осенью. Посадите машинку на водотрубу – может УЗО спасет.Не спасет – хоть потенциал в ванной будет один и тот же, а при выходе из нее не так страшно.
Валера гость	19 мая 2003 г., 11:13        Именно так я сделал. Машинку на стояк холодной воды + УЗО 30мА, компьютер на батарею (сопротивление между нулем и батареей = 2-3 Ом) + УЗО на 30мА… Вот еще на ввод в квартиру поставлю УЗО 300мА + ДПН и все будет отлично. Как я понимаю, в моем случае, лучшего варианта нет.
2ALL гость	19 мая 2003 г., 23:42        Валера: А если к Вам по стояку чужая утечка на корпус стиралки придет? Или по батарее — она же — на корпус компьютера? УЗО не спасет. Если серьезно, то Ваш способ не годится. А кстати, у Вас в доме лифт есть? Если да, то незачем терзаться над трудноразрешимыми вопросами, когда есть простой выход: в квартире делается трехпроводка с занулением на этажный щиток, а от этажного щитка к металлическому ограждению шахты лифта протягивается провод “дополнительного уравнивания потенциалов” в соответствии с 7 ПУЭ (1.7.83)- получаете идеальную “землю”.(10.06.03 – Нет, пожалуй, определение “дополнительной” не подходит, т.к. нет “основной”)
Валера гость	20 мая 2003 г., 11:27        Нет, лифта нет. Ближайшая “земля” – в трансформаторной. Знаю, но если утечка придет и на батарею и на корпус стиралки меня током не ударит – потенциалы равны. А вот если отгорит PEN во вводном щитке (как я уже говорил это происходит регулярно) на корпус зануленной стиралки придет 0-380В и УЗО опять не спасет, но в этом случае, на батарее или стояке будет 0, разность потенциалов… Вот она то меня и убъет когда я стоя на сыром полу возьмусь за корпус стиралки…. Я бы обязательно занулился как положено, если бы не отгорал PEN (что в ПУЭ принимается как аксиома)… В моем случае – либо висеть в воздухе, либо выравнивать потенциалы стояка и корпуса… я выбрал второе… Кстати, соединение корпуса компьютера на батарею дало очень неприятный гул в динамики. Все же батарея – очень большой конденсатор, земли хорошей от нее нет…. буду пробовать дотянуть хвост до стояка холодной воды… Другие варианты ?
ozi Ключник	20 мая 2003 г., 13:01        Компьютер не надо заземлять – это практически домашний стандарт.Защитная земля у него с периферией, в тч монитором, локальная через “пилот” только чтобы защитить интерфейсы. Если он связан с телевизором, стоит предварительно соединить их земли (ТВ – антена). Весь этот комплекс изолирован от 220 в. Простые модемы,ISDN модемы, сетевые UTP платы, сетевые BNC платы имеют несвязанные с корпусной землей входы/выходы. Зачем все это сажать на весьма сомнительную трубу.
20 мая 2003 г., 13:46        Валера: Знаю, но если утечка придет и на батарею и на корпус стиралки меня током не ударит – потенциалы равны. Выступаю как “адвокат дьявола”: а почему Вы рассматриваете только связь “стиралка-батарея”? А “стиралка-мокрый пол (ж.бетон токопроводен)”, “стиралка-канализация”?
Валера гость	20 мая 2003 г., 14:29        Что касается заземления компьютера, да большинство компьютеров не заземлены, но это не означает, что так верно. В условиях более-менее нормального электроснабжения можно жить без заземления, но когда у меня в сети идут постоянные перепады, а между батареей и корпусом компьютера 120В (тот самый кондер в БП) необходисо черезмо произвести меры по защите. Кроме того без заземления не работает фильтр в ИБП призванный защитить нагрузку от скачков напряжения => необходимо заземление. Зануление в моем случае не подходить категорически. Остается либо осавить все как есть – в воздухе, либо заземляться на батарею (не подошло, слишком большая емкость и наводки), либо заземляться на стояк холодной воды (далековато тянуть провод). Уж не знаю что лучше, отсутсвие земли или земля со стояка холодной воды… Что скажите ?
Валера гость	20 мая 2003 г., 14:32        Я рассматриваю все варианты поражения эл. током. А поражение при защитном занулении как наиболее вероятное. Вариантов не так много остается. Либо соединять корпус с чем-нибудь либо не соединять ни с чем…
2ALL гость	20 мая 2003 г., 14:48        Валера: В Вашем доме электроустановка находится в серьезном аварийном состоянии. Давать советы, как подключить стиралку в таком случае — брать грех на душу. Все “кулибинские” варианты выхода из положения — это перевод одного вида опасности в другой. Поэтому, я бы, все-таки, посоветовал для начала наехать на РЭУ с книжэкой “ПТЭЭП” (Правил Технической Эксплуатации Электроустановок Потребителей). Там, в частности, есть такие слова: «1.2.2. Потребитель <в вашем случае это РЭУ> обязан обеспечить: …своевременное и качественное проведение технического обслуживания, планово-предупредительного ремонта, испытаний, модернизации и реконструкции электроустановок и электрооборудования…» «1.2.6. …обеспечить контроль замеров показателей качества электрической энергии (не реже 1-го раза в 2 года)…» «1.2.10. Нарушение настоящих правил влечет за собой ответственность в соответствии с действующим законодательством…» «1.2.11. Государственный надзор за соблюдением настоящих правил осуществляется органами энергетического надзора» Можно еще произнести слова о “преступной халатности”. Если это не поможет, остается тогда еще один выход в рамках разумности и законности: вариант, как с лифтом (см.выше), но проводник заземленеия к этажному щитку тянется не от лифта, а из подвала. Хороший электрик найдет на что заземлиться в подвале. После этого неплохо будет произвести уравнивание потенциалов — связать в квартире все трубы и вывести от них проводник на тот же этажный щиток. По поводу правил прокладки и присоединения защитных проводников можно поговорить позже, если вопрос станет актуальным.
2ALL Ключник	20 мая 2003 г., 14:57        Валера: Да, забыл сказать, почему вся защитные связи должны идти через этажный щиток. Потому, что в Вашем случае только нулевая шина этажного щитка может служить “шиной уравнивания потенциалов” и связывать заземление (PE) с рабочим нулем (N).
Валера гость	20 мая 2003 г., 15:38        Господи, ребяты, о каком уравнивании потенциалов вы говорите ? А каком заземление на квартирный щиток ? Я же ясно объясняю, что PEN отгорает во вводном щитке здания, любое мое заземление выполненное согласно ПУЭ станет рабочим нулем здания, когда во вводном щитке отгорит ноль. По защитному занулению в этом случае ко мне придет фаза, поэтому зануляться тоже нельзя. Наезды на ДЕЗ песполезны, мой отец – электрик всю жизнь и всю жизнь пытается с этим бороться – бесполезно. Исправить ситуацию может как минимум кап. ремонт которого делать никто не собирается… И вопрос не в том, как защитить свою жизнь – в этом поможет обычное УЗО на вводе, а в том, как защитить выч. технику, для которой все эти перепады в нашей сети при отгорающем нуле крайне опасны… необходим стабилизатор, но он не работает без заземления… заземления взять негде… Остается 2 варианта, землить на стояк холодной воды или оставлять установки в воздухе… Из этих двух вариантов я выбираю второй. Мне нужен практический совет, кто так делал, что получилось… Третьего варианта я не вижу и никто его не предложил…